Autor Thema: Beschuss und Magie in den NK  (Gelesen 3899 mal)

Imion

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Beschuss und Magie in den NK
« am: 24.03.2008, 15:19:38 »
Also bei verschiedenen Sachen zb. Hochland Langbüchse und dem ersten Spruch der Metallmagie heißt es das ein beliebiges Ziel ohne die normalen Zielauswahl regeln benannt werden darf. Heißt das, dass ich damit auch in einen NK schießen / Zaubern darf?
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Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #1 am: 24.03.2008, 20:38:27 »
Ich würde sagen nein, ansonsten könnte es ja sein das Du Deine eigenen Kameraden triffst. Und das dürfen ja nur die Skaven ;D


Imion

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Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #2 am: 24.03.2008, 21:01:53 »
ok das sagt die Logik aber die Regel besagt nunmal das sonst keine Regeln zur Zielauswahl zur geltung kommen. Also wäre es schön wenn man hier auch in ´Regeln gegen Argumentieren könnte.
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haarrrgh

Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #3 am: 24.03.2008, 22:40:55 »
Zur Magie:
In den Magieregeln steht daß Zauberer keinen Spruch in den Nahkampf wirken können, außer er betrifft nur sie selber oder in der Beschreibung des Spruches steht etwas anderes (S. 107, linke Spalte Mitte).

Also würde ich sagen daß dann in der Beschreibung des Spruches zumindest ausdrücklich stehen müßte daß man ihn auch in den NK sprechen kann, wie z.B. beim 3. Spruch der Metall-, beim 1. Spruch der Schatten- oder beim 4. Spruch der Bestienmagie.
Beim 1. Metallspruch geht es mMn also nicht.


Beim Beschuß steht in den Grundregeln auch ausdrücklich "nicht in den NK".
Bei der Hochland-Langbüchse steht in der Beschreibung auch wieder dabei daß man auch auf Charaktermodelle in Einheiten etc. schießen darf, aber von Nahkampf ist da nicht ausdrücklich die Rede...ich finde, das müßte analog zu der Sache beim Zaubern schon wörtlich dranstehen daß man das auch darf.

Imion

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Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #4 am: 24.03.2008, 22:44:29 »
Ja aber bei dem Zauber steht ein Beliebiges Ziel das ist Quasi eine Aufhebung...

Ich bin allerdings Christians Meinung, das man sicher über den Wortlaut streiten kann, das es aber wohl bei beidem nicht so gedacht ist, dass es beides nich in den NK gehen sollte.

Ich bin trotzdem der Meinung das es hier für die Liga genau geklärt sein sollte.
Zwerge sind ja sowas von Imba

haarrrgh

Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #5 am: 24.03.2008, 23:01:20 »
Ja aber bei dem Zauber steht ein Beliebiges Ziel das ist Quasi eine Aufhebung...

Wie gesagt - bei anderen Zaubern steht ausdrücklich dabei "ein beliebiges Ziel, selbst wenn es sich im NK befindet".
Also würde ich sagen daß das bei diesem Zauber nicht gilt.

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Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #6 am: 25.03.2008, 12:39:42 »
Zur Magie:
In den Magieregeln steht daß Zauberer keinen Spruch in den Nahkampf wirken können, außer er betrifft nur sie selber oder in der Beschreibung des Spruches steht etwas anderes (S. 107, linke Spalte Mitte).

Also würde ich sagen daß dann in der Beschreibung des Spruches zumindest ausdrücklich stehen müßte daß man ihn auch in den NK sprechen kann, wie z.B. beim 3. Spruch der Metall-, beim 1. Spruch der Schatten- oder beim 4. Spruch der Bestienmagie.
Beim 1. Metallspruch geht es mMn also nicht.


Das Argument 3. Spruch Metallmagie ist unsinnig, da es ein Spruch ist, der nur in den Nahkampf gezaubert werden darf.

Wie Du selber bemerkst, muss etwas beim Spruch dabei stehen. Und beim Spruch steht ganz klar "ist keinerlei Beschränkung unterworfen". Dass man nicht in den Nahkampf schießen darf, ist eindeutig eine Beschränkung. "Keinerlei Beschränkung" ist noch sehr viel umfangreicher als "auch in den Nahkampf" und deswegen steht da eindeutig, dass er auch in den Nahkampf gesprochen werden darf!

Etwas anderes wäre es, wenn man argumentiert, dass man ein Charaktermodell im ersten Glied nicht sehen kann, da andere Modelle ja die Sicht auf das Charaktermodell verdecken. Damit wäre ich einverstanden.
Allerdings habe ich den Spruch auf ein Modell auf Drachen gesprochen, dass als großes Ziel wohl sichtbar ist. Außerdem darf man dann z.B. sicher ein Modell von hinten bezaubern, wenn die Einheit nur ein Glied hat.

Also, der Spruch wirkt auf alle Modelle im Nahkampf, die der Magier sehen kann. 
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Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #7 am: 25.03.2008, 13:06:33 »
Beim Beschuß steht in den Grundregeln auch ausdrücklich "nicht in den NK".
Bei der Hochland-Langbüchse steht in der Beschreibung auch wieder dabei daß man auch auf Charaktermodelle in Einheiten etc. schießen darf, aber von Nahkampf ist da nicht ausdrücklich die Rede...ich finde, das müßte analog zu der Sache beim Zaubern schon wörtlich dranstehen daß man das auch darf.

In den Grundregeln steht "normalerweise nicht in den Nahkampf". Und da steht auch nichts davon, dass es in den Sonderregeln ausdrücklich drin stehen muss.

Bei der Hochlandlangbüchse steht ganz eindeutig "Beliebiges Ziel, zu dem er eine Sichtlinie hat"! Also darf man eindeutig in einen Nahkampf schießen! (Ich habe das übrigens in der Partie nicht gemacht)

Bei der Siochtlinie gilt wieder das gleiche: Andere Modelle blockieren die Sichtlinie. Also wieder nur große Ziele und Modelle in einer Einheit, die frei stehen.
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Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #8 am: 25.03.2008, 14:22:34 »
Ich möchte da noch mal kurz was ergänzen, was die innere Logik angeht, mit der Pascal argumentiert hat:

Metallmagie müsste logischerweise gehen. Der Spruch heizt die Rüstung auf. Der Magier sieht also den Feind, stellt eine geistige Verbindung her und dann geht es los. Nachbarmodelle sind logischerweise nicht betroffen, wie bei einem Feuerball etc. Warum sollte man den Spruch also nicht in einen Nahkampf feuern können.

Bei der Hochlandlangbüchse handelt es sich um eine "Präzisionswaffe", benutzt von einem Schützen mit BF 5! Man schaue sich nur mal an, auf welche Ziele echte Scharfschützen treffen. Um das mal ganz klar zu machen: Ich habe mal mit einem Gewehr 98 geschossen (Standardwaffe der Deutschen im ersten und auch noch im zweiten Weltkrieg). Mit einem Zielfernrohr habe ich auf 300 Metern 3x die Zehn (5 cm Durchmesser) und 2x die Neun getroffen und ich bin kein Scharfschütze und das war keine Präzisionswaffe!

Was im übrigen Daniels Meinung angeht, dass das von GW sicher so gedacht war, dass es nicht geht, bin ich  genau gegenteiliger Meinung: Es war (zumindest beim Zauber) so gedacht, dass es geht, denn alle anderen Zauber auf ein einzelnes Modell darf man auch in den Nahkampf sprechen!

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haarrrgh

Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #9 am: 25.03.2008, 21:08:02 »
Metallmagie müsste logischerweise gehen. Der Spruch heizt die Rüstung auf. Der Magier sieht also den Feind, stellt eine geistige Verbindung her und dann geht es los. Nachbarmodelle sind logischerweise nicht betroffen, wie bei einem Feuerball etc. Warum sollte man den Spruch also nicht in einen Nahkampf feuern können.

Wenn wir davon ausgehen daß man den tatsächlich auch auf ein Modell im NK sprechen darf, was ist dann mit dem 6. Metallspruch? Der wirkt genau wie der erste, nur auf eine ganze Einheit "im Umkreis von 24 Zoll und im Sichtbereich des Zauberers". Wenn man wieder mit "sehen --> geistige Verbindung --> aufheizen" argumentiert dürfte man den Spruch ja auch auf eine Einheit im NK sprechen?!?


Was im übrigen Daniels Meinung angeht, dass das von GW sicher so gedacht war, dass es nicht geht, bin ich  genau gegenteiliger Meinung: Es war (zumindest beim Zauber) so gedacht, dass es geht, denn alle anderen Zauber auf ein einzelnes Modell darf man auch in den Nahkampf sprechen!

Ich finde, man muß bei Sprüchen auf einzelne Modelle erstmal zwischen Sprüchen auf einzelne feindliche und einzelne freundliche Modelle unterscheiden. Die sind im Regelbuch nämlich auffällig verschieden formuliert.

Im Regelbuch sehe ich nur 2 Sprüche auf einzelne feindliche Modelle, und bei beiden steht in der Beschreibung ausdrücklich etwas von "keine Beschränkungen" (1. Metallspruch, 2. Todesspruch).
Es gibt in den Armeebüchern aber auch Sprüche die man auf feindliche einzelne Modelle sprechen kann wo nichts von "keine Beschränkungen" steht (6. Tzeentchspruch, 1. Nurglespruch, 4. Nurglespruch, 6. Spruch des kleinen und 4. Spruch des großen Waaagh).
Deshalb finde ich daß man da nicht generell sagen kann "wenn auf einzelnes Modell, dann immer in den NK".

Andersherum steht bei allen Sprüchen die man auf einzelne freundliche Modelle sprechen kann (1. Schattenspruch, 1. Bestienspruch, 2.+3. Lichtspruch, 3. Lebenspruch) tatsächlich explizit "auch in den Nahkampf" dabei.


Ich frage mich, was GW sich dabei gedacht hat. Eindeutige Formulierungen können doch nicht so schwer sein.


Bei den Sprüchen die man auf feindliche Einheiten sprechen kann ist es auch nicht besser. Es gibt Sprüche die man auf "jede nicht im Nahkampf befindliche Feindeinheit" zaubern kann (6. Schatten) , es gibt aber auch Sprüche die man "auf eine beliebige Feindeinheit im Sichtbereich des Zauberers" sprechen kann (4. + 5. Licht).
Und damit hätte ich z.B. von der Logik auch wieder ein Problem wenn "beliebig" schon gleichbedeutend mit "auch in den NK" ist, denn Blitzschlag & Donnerkeil sind für mich ähnliche Sachen wie Feuerbälle und die fahren auch nicht einfach vom Himmel in den Nahkampf und treffen mit himmlischer Präzision nur Krieger der einen Seite ;D



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Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #10 am: 25.03.2008, 22:58:32 »

Wenn wir davon ausgehen daß man den tatsächlich auch auf ein Modell im NK sprechen darf, was ist dann mit dem 6. Metallspruch? Der wirkt genau wie der erste, nur auf eine ganze Einheit "im Umkreis von 24 Zoll und im Sichtbereich des Zauberers". Wenn man wieder mit "sehen --> geistige Verbindung --> aufheizen" argumentiert dürfte man den Spruch ja auch auf eine Einheit im NK sprechen?!?


Gut, den Geist der Schmiede darf man auch in den Nahkampf sprechen!  ;D
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Re: Beschuss und Magie in den NK
« Antwort #11 am: 25.03.2008, 23:07:06 »

Bei den Sprüchen die man auf feindliche Einheiten sprechen kann ist es auch nicht besser. Es gibt Sprüche die man auf "jede nicht im Nahkampf befindliche Feindeinheit" zaubern kann (6. Schatten) , es gibt aber auch Sprüche die man "auf eine beliebige Feindeinheit im Sichtbereich des Zauberers" sprechen kann (4. + 5. Licht).
Und damit hätte ich z.B. von der Logik auch wieder ein Problem wenn "beliebig" schon gleichbedeutend mit "auch in den NK" ist, denn Blitzschlag & Donnerkeil sind für mich ähnliche Sachen wie Feuerbälle und die fahren auch nicht einfach vom Himmel in den Nahkampf und treffen mit himmlischer Präzision nur Krieger der einen Seite ;D


Das ist schon noch ein gewaltiger Unterschied, denn bei diesen Sprüchen steht nicht "keinerlei Beschränkung unterworfen"!

Meines Wissens gibt es beim Zaubern doch ohnehin nur 3 Beschränkungen: Sicht, Entfernung und nicht in den Nahkampf. Und Sicht gilt weiterhin. Mit "keinerlei" ist doch wohl nicht nur die Entfernung genannt, denn das wäre wohl etwas übertrieben ausgedrückt und wird auch sonst immer anders ausgedrückt ("Irgendwo auf dem Schlachtfeld" etc.).

Natürlich gibt es noch andere Einschränkungen beim Zaubern, aber die sind doch wohl kaum gemeint:
- Ich darf den Spruch nur anwenden, wenn ich Metallmagie gewählt habe
- Ich darf den Spruch nur anwenden, wenn ich ihn erwürfelt habe
- Ich darf für den Spruch nur eine bestimmte Anzahl Würfel verwenden
- Ich muss über die Komplexität würfeln, damit er funktioniert   ::)
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